Opinión
La lógica del escorpión
Chaco TV salió al aire por primera vez en junio de 2013. Diez años y medio después el nuevo gobierno le cambió el nombre a “Somos Uno” y echó a la primera tanda de trabajadores: los “periodistas militantes”; luego comenzaron los despidos por goteo. Nadie estaba a salvo. En un medio de comunicación llamado a democratizar la información, la nueva norma para sobrevivir era el silencio.
A principios de 2024 el presidente de Ecom nombrado por Zdero, Luis Verga, fue el encargado de anunciar el cambio de rumbo en una reunión con el personal en la que no se ahorró humillaciones. Meses más tarde sería catapultado del cargo por un escándalo de corrupción y gastos de representación que no podía justificar. Ni “Somos Uno” ni el periodismo paraoficial se hicieron eco de la noticia.
Periodistas, ¡afuera!
Tres días después de las festividades de Año Nuevo, en conferencia de prensa, el actual titular de Ecom, Adrián Veleff, acompañado por el secretario de Asuntos Estratégicos Marcos Resico, la abogada especialista en medios públicos Leticia Vázquez y el coordinador de Medios Públicos Carlos Minich le pusieron el último clavo al ataúd del ex-Chaco TV. Como ya es una marca registrada del gobierno de Zdero, culparon a la “pesada herencia”.
La abogada Vázquez, sin embargo, justificó la medida como consecuencia de un marco legal restrictivo: Ecom no puede explotar servicios de comunicación audiovisual porque corre el riesgo de que la Enacom, el organismo de control, dé de baja la licencia. Por eso Zdero firmó los decretos de disolución del canal y la radio. Tardaron un año en darse cuenta.
Para Veleff el problema era la pesada herencia, y aportó estos números: más del 20% del presupuesto de la empresa tecnológica estaba destinado a financiar el canal público. De 30 empleados al momento de su creación, se llegó a tener 105 o más sin contar a los 152 contratados. El mayor crecimiento se dio en los últimos tres años. Con esa masa de dinero se podían haber comprado ambulancias o instalado kilómetros de fibra óptica de calidad. Sólo en 2023 Chaco TV gastó casi US$ 5 millones. El salario más alto era de $ 3,7 millones.
“Los salarios crecieron 300% entre 2022 y 2023. Hay gastos incoherentes: honorarios que no existían, eventos corporativos, producciones, limpieza y vigilancia. El costo de servicio satelital, que Ecom va a auditar, fue de US$ 742 mil. Este año gastamos sólo US$ 72 mil. Transformaron el canal en una agencia de empleo”, evaluó.
Volver a empezar
Los funcionarios afirmaron que los despedidos recibirán el 100% de la indemnización. O sea que no era una “reestructuración” sino una clausura, y así lo reconocieron: “Hemos cancelado la unidad de servicios audiovisuales”.
Marcos Resico, quien tendrá la nueva estructura a su cargo, matizó: “Vamos a garantizar la continuidad del canal y de la radio. El trabajo continuo en la elaboración del contenido y la pluralidad de voces. Estamos comprometidos en que el canal sea un medio de información”, y adelantó que el personal que sea reincorporado a la nueva grilla “lo más probable es que se rija por un escalafón como el gremio de comunicación, con una escala mucho más real de los salarios. Esto no tiene absolutamente nada que ver con el ensañamiento”, se defendió.
Pero, ¿cómo garantizar la “continuidad” si echaron a 86 comunicadores y técnicos? “El canal va a funcionar con una estructura mínima, indispensable. El decreto ya salió, está en vigencia”, sostuvo Resico y se sinceró respecto a las recontrataciones: “Hay personal muy bueno, como hay muchos otros que no trabajaban. Vamos a convocar a cada uno de los comunicadores para ofrecerle condiciones diferentes”.
La lógica de la austeridad, la lógica del mercado y la lógica del escorpión
El gobernador Leandro Zdero inició su mandato echando trabajadores. Lo hizo en todos los ministerios y en casi todos los organismos. Era la “bomba de mecha corta” que le había dejado Jorge Capitanich antes de dejar el cargo. Algo más de un año después sigue echándolos, como lo demostró la baja masiva de casi 500 contratos en el Ministerio de Infraestructura al cierre del 2024.
Sería contradictorio sostener que la “reestructuración” de Somos Uno atenta contra la libertad de expresión, porque los medios públicos están brutalmente sometidos a la línea editorial impuesta por el gobierno de Zdero, que llegó a levantar del aire una entrevista en vivo del conductor Julio Wajcman al exgobernador Capitanich.
Tampoco podían temer una conspiración en la planta periodística del multimedios porque se implementó una eficaz campaña de terror psicológico: cualquiera podía quedarse en la calle. La razón más plausible para esta decisión es la limitación presupuestaria para alimentar un elefante que consumía el 20% del presupuesto de Ecom con un recupero de gastos de apenas el uno por ciento, según los cálculos de los funcionarios en la conferencia de prensa. Es la lógica de la austeridad, la reducción de los servicios públicos a su expresión infinitesimal.
La otra razón es estratégica: Somos Uno tenía una audiencia marginal que no explicaba, según la lógica del mercado, su sostenimiento. Su producción de contenidos se solapaba y confundía con la del servicio de prensa del gobierno, que era algo así como la pata gráfica de la comunicación oficial. Si los principios que dieron lugar a la creación de Somos Chaco estaban basados en los valores de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual sancionada durante el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, su finalidad nunca se alcanzó.
Pero el gobierno de Zdero jamás entendió la función social y cultural de Chaco TV/Somos Uno. Para él era un instrumento de propaganda. La incorporación a la grilla del multimedios de operadores mediáticos del sector privado fue el intento más evidente de potenciar esa herramienta. Pero también fracasó. Si se tienen en cuenta esos “valores”, trasladar el Ministerio de la Verdad al Poder Ejecutivo parece la salida más razonable.
“Lógica”, gritó la rana moribunda cuando comenzó a hundirse arrastrando al escorpión bajo las aguas; “No hay lógica en esto”. “Lo sé”, respondió el escorpión, “pero no he podido evitarlo: es mi carácter”.
La letra de Charly García es de una actualidad escalofriante. Con la aniquilación de los medios públicos el Chaco retrocede a la dinámica mercantilista de los años ‘90. Ramal que para, ramal que cierra. Es la solemne consagración de los principios neoliberales. Y también es un golpe de muerte al intento sinuoso, con marchas y contramarchas, de permitir a los chaqueños y chaqueñas el acceso democrático a la información y a la difusión de su cultura y valores.
Zdero es el escorpión de la fábula, y con esta decisión ignominiosa se hunde y hunde al pueblo, una vez más, en la oscuridad.
Si para ver a tu nieta, tenes que arrancarla de los brazos de su madre con ayuda de la Policía, es que no estás haciendo bien las cosas. Eso ocurrió el martes por la tarde cuando el matrimonio integrado por Mónica Vesconi y Miguel Frugoni Zavala llegó a la casa de Mariel Gauna con una orden judicial de la Jueza Karina Feldmann, la Policía y oficiales de justicia para llevarse a Cielo -nombre ficticio que se le asignó- a vivir con ellos hasta el 10 de febrero del 2025.
Los expedientes judiciales y cruces de demandas comenzaron en 2021 cuando M.G. denunció a M. F. por abusar de Cielo, la hija de ambos. Causa que se encuentra elevada a juicio desde septiembre del 2023 y que, según el fiscal posee “pruebas contundentes” para llegar a una condena. Antes ella lo había denunciado por violencia de género, causa por la que fue condenado.
No se puede pasar por alto que el acusado llegará a juicio en libertad, ni siquiera estuvo demorado porque sus abogados, siempre se valieron de todo tipo de estrategias judiciales para evitar su prisión. Además, toda la familia Frugoni Zavala, tiene vinculaciones con gran parte del arco político y empresarial de la provincia, son dueños de locales comerciales de la ciudad, entre los cuales se encuentran uno de ropa para niños y otros instalados en el shopping de Resistencia e integran organizaciones de la sociedad civil como UNAJE (Unión de Jóvenes Empresarios Chaco) y Cryptonea. Este contexto de poder económico en los varones siempre es un arma que utilizan para llegar a las más altas esferas de la política, la Justicia y otros espacios para conseguir apoyo, impunidad, y seguir perpetrando la violencia contra sus víctimas.
Tambien Mónica Vesconi y Miguel Frugoni Zavala -padres de M.- fueron denunciados por encubrir y/o participar de los abusos a los que fue sometida Cielo debido a que en entrevistas con la psicóloga, se pudo determinar que hubo una participación -o al menos conocimiento- de sus abuelos paternos. Pero, casualmente esa causa, no avanzó.
Demanda por cuidado personal
Quienes sí avanzaron judicialmente fueron los abuelos, solicitando en primera medida la revinculación con la nena y luego la custodia por cuidado personal. En los intentos de revinculación Cielo se negó a ir con sus abuelos y su madre, a través de abogados, lograron aplazar la revinculación. “Nadie le prohíbe ver a la nena, pero en las condiciones que C. pide, ella no quiere ir a la casa de sus abuelos, quiere verlos en su casa”, afirmó Diego Sassari, vocero de la Fundación Vínculos Sanos.
Ante esto, Vesconi y Frugoni iniciaron una demanda ante el Juzgado de Familia N° 1, de la jueza Karina Feldmann y denunciaron que Mariel Gauna impedía el contacto con Cielo. En los fundamentos afirmaron que la niña no iba a la escuela, lo que fue desmentido con pruebas. En esa causa, la Asesora de Niños, Niñas y Adolescentes, Gabriela Colef, emitió un dictamen a la jueza en el que asegura que el pedido de custodia de los abuelos debía rechazarse debido a que la niña se encontraba en tratamiento psicoterapeútico con seguimiento de los dispositivos de protección de niñez.
A pesar de todo, el martes 17 de diciembre los abuelos paternos de Cielo se presentaron en el domicilio de la niña con la Policía, oficiales de Justicia y la Asesora de Niños, y se la llevaron.
La revictimización de las infancias
Los gritos de Cielo se escuchaban en toda la cuadra, ella no quería ir, no quería separarse de su mamá. En los tirones que pegaban sus abuelos, la niña gritaba “no quiero, me duele”, su mamá pedía por favor que “no la lastimen”. La Policía intervino, la arrancó de los brazos de su mamá y descalza, con gritos desgarradores, desesperada, la C. fue obligada a subirse al auto de sus abuelos para vivir en la casa donde fue abusada.
En Argentina, las leyes de Protección Integral de Niños, Niñas y Adolescentes establecen que la revinculación familiar debe hacerse con la ayuda de psicólogos especializados con el objetivo de preservar la integridad psíquica y emocional del menor. Acá, nada de eso se respetó. Cielo fue filmada gritando y siendo arrancada violentamente de su familia.
Los videos del desgarrador procedimiento judicial al que la sometieron para separarla de su familia ya recorrieron todo el país y deja evidencia de la crueldad a la que pueden ser sometidas las infancias cuando la Justicia y los adultos no escuchan a una niña.
En las vigilias que se realizaron ayer en el Juzgado y en Casa de Gobierno, Sassari, aseguró: “Tenemos un montón de preguntas para hacerle a la Justicia desde cómo empezaron y por qué hicieron el procedimiento que hicieron ayer. El procedimiento por parte de una justicia que ya no se la puede calificar de tal ahora le impide a Cielo llevar la vida de una niña que hasta el martes llevaba. Ella iba a plazas, iba a la escuela, tenía amigas, iba a una psicóloga, a su pediatra, todo eso fue interrumpido violentamente. Debía ir a una colonia de vacaciones, pero tenemos información de que ni siquiera la llevaron a la colonia. No puede prevalecer la voluntad de los adultos y de una Jueza por sobre una niña. Acá no se respetaron los derechos de Cielo”, añadió.
En ese sentido, el Colegio de Abogados expresó preocupación por ese proceder judicial. “Consideramos que la forma en que se manejó la situación fue insensible y carente de la perspectiva adecuada que demanda el bienestar de la niña. La ejecución del mandamiento fue absolutamente desprolija y debió haber incluido un enfoque más humano y cuidadoso. Hemos observado un claro abuso procesal y del derecho al ejecutarse la manda judicial, evidenciándose acciones violentas sobre el cuerpo y la psique de la niña C”, cita el comunicado. También demandaron la presencia de los abogados del N,N y A, y la asesora del Niño en turno, también abogados designados para proteger los intereses de la niña que “deberían haber estado presentes para asegurar que la ejecución del mandamiento no resultara en un trauma adicional”.
La jueza Feldmann, por su parte, se defendió con un comunicado de prensa emitido por la oficina del Superior Tribunal de Justicia: «Lo que hicimos fue priorizar el interés superior del niño» después que «fracasaron todos los intentos de establecer previamente la comunicación», dijo. Tampoco Mauro Frugoni puede acercarse a la niña ya que pesa una orden de prohibición sobre él.
También comentó que en su resolución brindó directivas específicas respecto a cómo debía realizarse la diligencia para hacer efectiva la medida: «el oficial de justicia que en turno y jurisdicción corresponda… se constituirá en el domicilio de la progenitora…y/o lugar donde la niña se encuentre, y procederá al retiro de la misma, colocándola bajo el cuidado de los abuelos-guardadores, tratando de evitar cualquier situación que afecte gravemente a C., debiendo la madre y o cualquier persona colaborar con el cumplimiento pacífico de la medida.
Autorizando al oficial de justicia asimismo a allanar domicilio, hacer uso de la fuerza pública, en caso de ser necesaria, con la prudencia que el caso requiera”. La sociedad se pregunta: ¿Cuál es el grado de prudencia que debía aplicarse? Cielo pidió por favor quedarse con su mamá y aún así la obligaron a irse.
La Jueza exige, además, que no se mencione ni se difundan videos o imágenes de la niña, algo con lo que cualquier periodista con perspectiva de derechos está de acuerdo. Pero lo cierto es que esta vez, los videos fueron necesarios para graficar el nivel de violencia, crueldad y revictimización al que está siendo sometida la niña C.
La Justicia contra las madres
La orden judicial de Feldmann ordena a Mariel Gauna no acercarse a su hija y realizar tratamiento psicoterapeútico para “tratar” la revinculación que recién comenzará el 10 de febrero en una audiencia en el Juzgado N°1.
Además, en este punto, es necesario aclarar que sobre M. G., la familia Ozog, la fundación Vínculos Sanos y la organización Al fin Justicia pesa una especie de “bozal legal” que les impide referirse al caso públicamente, hablar de la niña e inclusive mencionar a la familia Frugoni. De hacerlo, deberán pagar multas. Están atados de pies y manos, marchar en silencio, difusión y solidaridad de la sociedad es lo único que les queda para reclamar por justicia para Cielo.
Como M., existen otras madres protectoras en el país que son criminalizadas y obligadas a realizar tratamientos psicológicos, incluso son apresadas por proteger a sus hijos e hijas. Desafortunadamente, recién en febrero va a tener la oportunidad de defenderse y de reclamar formalmente volver a tener contacto con su hija. Mientras tanto, son cada vez más las personas que se suman a las vigilias que la familia materna de Cielo realiza en las plazas y frente al Juzgado de Familia.
Que la crueldad contra las infancias no se naturalice y que Cielo vuelva con su mamá.
Escribe Pamela Soto para Eschaco
Opinión
CHACO DOCENTES “sobrevivir o trabajar para morir” alertan por condiciones laborales de explotación
Radio UNNE dialogó con Adriana Carmona, investigadora del Observatorio de Conflictos Sociales del NEA sobre la problemática de las condiciones de trabajo de las y los docentes de las escuelas de la región. El Observatorio difundió un documento donde invita a reflexionar sobre el rol del Estado y las políticas públicas como garante de derechos no sólo educativos sino también laborales.
“Sobrevivir para trabajar o trabajar para morir”, es el título del comunicado y Carmona explicó que “viene a colación de una serie de noticias sobre la muerte de docentes, trabajadores de la educación, que se encaraban desde la vocación. Esto nos llevó a preguntarnos si realmente la docencia es una vocación, o es un trabajo que está en condiciones de explotación”.
Junto con Marcelo Graciosi y Maximiliano Román, Carmona reconstruyó en el documento hechos críticos que involucran la muerte de docentes por las condiciones precarias de traslado hacia sus funciones; esto incluye el vuelco de la embarcación en la que viajaban tres maestros para ir a dar clases en Formosa o descompensaciones por golpes de calor. Otros casos protagonizados por profesoras mujeres implican intentos de abuso sexual y un femicidio.
DOCENTE CHAQUEÑO
No es novela
Ni es cuento
Pero es de terror
El terrible descuento
281 mil pesos descontados por días de paro.
Debe ser que me lo merezco por andar en cuatro escuelas distintas
“Las muertes que se producen en contexto de trabajo no son accidentales, no son casos aislados. Son un problema social y la solución tiene que ser social, desde las políticas públicas”, apuntó Carmona al aire de la 99.7. Problematizó la falta de respuestas por parte de los Estados provinciales, que ante dichas situaciones emiten mensajes de condolencia sin abordar acciones reparatorias para las familias de las víctimas o mejorar las condiciones para otros trabajadores.
“Las muertes que se producen en contexto de trabajo no son accidentales, no son casos aislados. Son un problema social y la solución tiene que ser social, desde las políticas públicas”.
En este sentido, indicó que destacar la docencia como actos heroicos o desde la vocación “implican una romantización e invisibilización de las desigualdades, tanto entre trabajadores como entre estudiantes”. “Hablamos de un traslado que se da en condiciones sumamente precarias, en el caso de los docentes rurales es mucho más evidente pero también sucede con docentes que trabajan en la ciudad en Resistencia o zonas aledañas que no tienen acceso a boleto gratuito”, señaló.
Carmona explicó que junto con Graciosi y Román son docentes de los profesorados de la Universidad Nacional del Nordeste, por lo que, al formar actuales y futuros profesionales, se encuentran en constante diálogo en las aulas sobre esta realidad que atraviesa a la educación pública en nuestro país. Alertan sobre la naturalización de la precarización y la falta de derechos laborales en la profesión.
Recuperando algunas líneas del comunicado difundido por el Observatorio, se señala: «viajar en lancha o viajar a dedo configuran hechos que se imponen a los docentes. Viajar de este modo es un hecho social, de la misma manera que es un hecho social morir o ser abusada en dicha actividad (…) Estas condiciones de trabajo se ligan con la explotación en la medida en que se extrae fuerza de trabajo por un salario ínfimo y a la vez la tarea supone un alto grado de vulnerabilidad».
«El PRO es un circo de hipócritas, le votan todo a Milei», afirma Ernesto Tenembaum en diálogo con LPO y advierte sobre el doble estándar para abordar a Milei y Cristina.
Ernesto Tenembaum viene navegando con consistencia la idea de un periodismo no militante, no indignado, pero que pregunta. Y, sobre todo, repregunta. Es curioso cómo se ven las cosas en los tiempos de la polarización: el más básico ejercicio del periodismo es visto como una rareza, casi una provocación que indigna.
Tenembaum recibió a LPO en un típico bar del Palermo original, antes que estallara en mil palermos. Le gusta desplegar las ideas con calma, aceptando las contradicciones, tiene algo de ese intelectual porteño de antes que lograba esa mezcla única de psicoanálisis y barrio. Inevitable, la charla decantó sobre la pregunta del momento: como ejercer el periodismo en la era Milei.
Conoce al presidente y acaba de publicar «Milei – Una historia del Presente». Todavía se acuerda el mensaje que le mandó cuando ganó: «Te felicito y creo que la vas a chocar». Milei lo llamó de inmediato y lo invitó al hotel Libertador, donde hablaron por dos horas. Fue la ultima vez que lo vio.
-¿Cómo ves esta pelea entre Milei y los periodistas? Esta idea de elegir a la prensa como el adversario? ¿Es algo realmente nuevo?
-En principio, es tonto. Un gobierno que hace estas cosas, no digo que sea un gobierno tonto, pero en esto es tonto. Más allá de alarmarme, porque me preocupa, la pregunta es hasta dónde van a ir con esta pavada. Lo primero que me permite es definir cuáles son las prioridades de un gobierno. Y a mí me gustaba el Perón que decía en el 45′ gané con toda la prensa en contra y en el 55′ perdí con toda la prensa a favor. Una vez le preguntaron a Pepe Mujica: «Che, los diarios te matan». Y dijo: «Los diarios los leen 200 mil personas, yo tengo que gobernar para 4 millones». Esas 200 mil personas eran algo así como el 5 por ciento de la población uruguaya, que en Argentina sería algo así como 2,5 millones de personas en ese momento. Ni en pedo los diarios llegaban a 2,5 millones de personas.
Cristina estaba obsesionada con los diarios y Pepe Mujica no. Entonces, hay distintos clivajes para analizar a los líderes de cada país. Uno puede ser el clivaje izquierda-derecha o centroizquierda y centroderecha. Pero también podés ver tolerancia o intolerancia. La democracia es un sistema caótico, siempre. Hay discursos que se superponen, discursos que se contradicen. Y todo es una cosa cacofónica que va armando una música. La diferencia entre unos líderes y otros es que hay unos que conviven con ese ruido, que parece un quilombo. Si sos presidente y tenés suerte, te putea el 40 por ciento del país. Pero en general, no tienen suerte y los putea el 60 o el 70 por ciento. Debe ser insoportable. Ahora, los buenos líderes, los que tienen temple, saben que son los gajes del oficio. Ser presidente es algo muy importante y te da lo que siempre quisiste en la vida. No sé por qué pero lo quisiste, y te da poder. Y tiene un costo: que hablen mal de vos algunos. Hay líderes que lo viven con temple y hay líderes que son muy frágiles. No depende de ser de izquierda o de derecha. Puede ser Maduro, puede ser Trump, puede ser Bolsonaro, puede ser Cristina. Milei está en esa línea. Eso muestra su fragilidad, un orden de jerarquía que a mí no me genera mucho respeto.
-Milei le sumó a eso el insulto, cuanto más brutal mejor…
-Claro, para estar en la conversación de las redes tenés que decir barbaridades. Si vos decís «Aleberco se equivoca en esto», a nadie le importa (en referencia a Alejandro Bercovich). «La basura inmunda de Ale Berco se equivoca en esto»… «¡Ehhh, mirá lo que dijo! Eso se supone genera respuesta y mantiene a un chabón en las redes.
-Una estrategia que parece funcionar…
-Un rato. Después tenés que gobernar. Y lo que define no es si vos insultás a alguien cada dos horas. Es una tontería muy infantil. Lo que define es que vos seas buen gobernante y resuelvas los problemas de la gente. Decí que no hay mucho humor político en la tele, porque da para hacer un sketch espectacular. Un tipo diciendo «Eh, somo’ el brazo armado, eh, eh». ¿Qué es eso?
Hay una pregunta que es recurrente en los distintos períodos presidenciales, cuando vos ves el germen del vamos por todo, nos quedamos para siempre, que es hasta dónde van a ir. Es una pregunta que conviene hacérsela. Por lo pronto, en algunas cosas están yendo más lejos de lo que uno podía esperar en la democracia argentina, por ejemplo, en la homofobia. La homofobia es una obsesión de ellos. Cuando insulta, Milei tiene muchas formas de hacerlo diciendo «homosexual». «Les dejamos el culo como un mandril», es una referencia a la homosexualidad. Si seguimos la historia de (Agustín) Laje y Nicolás Márquez, las referencias al lobby LGBT, promiscuidad, abuso de niños… todo el tiempo están con esa historia de que la boxeadora argelina era un boxeador. Están obsesionados con el tema de la homosexualidad. Hay demasiada tolerancia de la sociedad porque es como si todo el tiempo estuvieran hablando mal de los judíos. A mí me parece espantoso. Lo mismo la idea de escrachar gente. Por ejemplo, a Dolores Reyes, por el libro que escribió, que lo han transformado por la batalla cultural en el primero en ventas. Pero han publicado fotos, datos de familiares en internet. Esas cosas no me gustan nada. Es un método de atemorización y es posible porque la prensa no le da la dimensión que debe darle. Y es posible, porque el PRO se ha demostrado como un circo de hipócritas. Cristina miraba fijo y saltaban como si fuera Hitler, y ahora le votan todo (al gobierno). Amagan que no van a votar y siempre votan.
-También sorprende que haya periodistas que Milei insulta de manera salvaje y le dicen: «Bueno, Presidente, no se enoje, tomemos un café».
-No muchos, ¿eh?
-Pero, incluso, medios. Por el diez por ciento de lo que hace Milei, con Cristina era una guerra santa. ¿Por qué ese cambio?
-No sé. Solo podría especular. Pero me parece…
-¿No creés que prevalece la idea de que hay que terminar con el kirchnerismo y entonces hay que tolerar todo de Milei?
-Eso te iba a decir. Hay dos grietas que conviven. La grieta definida por la personalidad de Cristina, la amo o la odio, y la grieta definida por la personalidad de Milei, lo amo o lo odio. Hay un grupo de gente que tiene un dilema respecto de eso. Ponele, Carrió. Si la grieta está definida por Cristina, la odio y al odiarla estoy más cerca de Milei. Pero si la grieta está del lado de Milei, lo odio y estoy más cerca de Cristina. Eso pasa con la prensa también. El sector que encontró una identidad en la confrontación con Cristina y ahora aparece Milei, si denuncia mucho a Milei, deja de confrontar con Cristina. ¿Cómo hace? Pero Milei los humilla tanto, agrede tanto y es tan visible que, si no dan la batalla con Milei, quedan expuestos a un doble estándar muy fuerte.
-¿Y no se resuelve eso volviendo a la base, es decir, buscamos información y publicamos información?
-Hay personas que me parece que son muy ejemplares en este momento, como (Marcelo) Longobardi. No quiero incluirme a mí pero yo considero que tengo esa postura también. Jorge Fernández Díaz es muy claro. Si yo le criticaba a Cristina este tipo de cosas, por qué no se las voy a criticar a Milei. Pero hay una cantidad de gente que silba bajito, que es notable y uno lo ve.
-En el caso de Milei, lo que es notable es que insulta a gente que escribe bien de él, incluso. Se enoja terriblemente con detalles menores.
-Es un tipo muy especial. Es muy difícil saber qué lo ofende a Milei. La pelea con Silvia Mercado y la decisión de sacarla de la Sala de Periodistas, siendo una periodista que estaba en contra de Cristina y lo único que hizo fue informar que los perros no habían llegado a Olivos… Ponele que la información fuera falsa, qué te enoja tanto una información tan pueril? El lío con Ale Berco, que dijo que reculó Milei. Era un hecho objetivo. Es verdad que el tuit era irónico: de león a mandril, le puso. Milei cada tanto le pega a Mirtha Legrand y Juanita Viale. ¿Qué tenés para decir? Todo eso viene de un día que estaban en la mesa Juanita y Martín Seefeld, en agosto de 2022, que le estaban diciendo que valoraban mucho los debates que hacía pero, a veces, su modo hacía difícil escucharlo. Y él se enojó, les gritó. Y a partir de ahí, cada tanto pone: miren esto, son dos operadores. Si Seefeld y Juanita son operadores… es muy difícil saber hacia dónde se dispara.
-Hay una característica muy común de la gente un poco paranoica y es que escala muy rápido…
-Creo que él reclama de alguna gente un reconocimiento que no tuvo y eso lo hiere. Y reacciona de una forma muy ofendida y muy fuerte. Y después hay otra concepción, algo que se superpone y viene de lejos. En un momento, muchos sectores de la política entendieron que el modelo Watergate no iba más, que había que dar la batalla para desprestigiar al periodismo. Eso pasó en Estados Unidos, pasó en Brasil, pasó en todos lados. No se acepta que hay un sector que compense el poder político, y que está bien en su rol de fiscalizador e investigador de las miserias del poder político. Se terminó eso. Hay que desnudar que son unos hipócritas. Y en esa dinámica, ya no importa quién. Es el periodismo.
Cuando ves un reportaje medianamente ríspido con un libertario, están muy entrenados. Primero hay que decir que lo peor fue el gobierno anterior. Segundo, hay que vincular al periodista con el gobierno anterior. Si vos me preguntás esto, te gustaba Massa, ¿no? Tercero, vos recibís pauta. No, déjame preguntarte a mí también. Y adjudicarte alguna conducta que circula en redes sociales para que vos tengas que dar explicaciones.
-Un manual al que debes estar acostumbrado…
-La primera vez que me pasó eso fue con (Carlos) Kunkel. Yo venía muy acostumbrado al periodismo que hacíamos con Menem, con Duhalde, y era «te pregunto lo que más te duele, a ver qué me contestás». Era ponerle picante. Y yo estaba en Mitre y un día me dice Kunkel: «Vos no tenés derecho a hablar porque trabajás para una apropiadora de niños». Y me dejó… (silencio). ¿Qué hago? Ese fenómeno fue recorriendo… y para quién trabaja, la pauta, lo que sea. No le voy a dar legitimidad al periodismo ni en pedo, se la voy a discutir y lo voy a desprestigiar. Milei es el último eslabón de esa pelea, que es una pelea legítima. Si el periodismo va a fiscalizar, tiene que aceptar que tiene sus costos y el poder político se te va a tirar encima con todo. Ahí hay una pelea para dar. Depende cómo se dé, el periodismo tendrá influencia en algunos sectores, en otros no. También es verdad que pueden sacarnos del lugar del pedestal. De hecho, no deberíamos estar en un pedestal. Deberíamos laburar, dar nuestras opiniones y aceptar que no somos los dueños de la verdad.
-Vos estuviste en Página 12 en el mejor momento del diario, cuando lo tenían loco a Menem. ¿Qué diferencia ves entre esa época y ese gobierno y este de Milei?
-La relación con el periodismo fue muy conflictiva entonces y ahora, y con Cristina también. Había diferencias de distinto tipo. En aquel momento, había discriminación con la publicidad oficial, había sectores vinculados a la política que cometieron un crimen, el de José Luis Cabezas, había hostigamiento, claramente. En ese momento, el periodismo estaba más unido. Desde (Mariano) Grondona hasta (Horacio) Verbitsky había…
-Surge Periodistas, ¿no?
-Estaba todo el mundo ahí. Eso lo rompió el kirchnerismo, porque un sector del periodismo decidió defender al gobierno. «Nosotros queremos defender a este gobierno y creemos que las críticas tienen que ver con intereses y no con la gestión del periodismo independiente». Y ahí se rompió. Y todavía no se reparó. Va cambiando de forma. En algún momento, era un grupo de periodistas más enardecidos contra Cristina y ahora hay un grupo de periodistas más enardecidos contra Milei. Pero no se recuperó la unidad que había en la década del 90′.
Cada período tiene sus particularidades. Me acuerdo de Menem en el 95′, brindando con (Bernardo) Neustadt porque «derrotamos a los medios de comunicación». Las presiones publicitarias en los medios. Lo que pasó con Cabezas. Con Cristina fue la gran novedad de 6,7,8, que era un producto muy popular. Mucho más popular que lo que hace Milei ahora contra los periodistas. La agresión contra el periodismo, ahí, estaba en la calle. Había marchas con nuestras caras como enemigos del pueblo. Yo estaba prevenido de que en algún momento se parara alguien a putearme. Eso no pasa ahora. Los que creen que la militancia hoy es de Milei… yo no la veo. No digo que no esté. Pero el otro día, en el acto del brazo armado, ¿habría 300 personas? Con toda la furia, 500. En la marcha universitaria, la columna de La Cámpora, que supuestamente está en retirada, eran 15 mil. En el acto del Parque Lezama, cuánta gente había…
-Cinco mil?
-Con toda la furia. La marcha universitaria de una semana después había, como mínimo, 200 mil. Vos andás por la calle y no están los libertarios. «La calle» quiere decir mi barrio, un restaurante… está Milei. Milei es un líder muy popular, pero la militancia por ahora no está…
-Está en las redes…
-En las redes.
-En Twitter sobre todo…
-En una red.
-Que además, han salido informes que dicen que X tiene un porcentaje altísimo de cuentas falsas…
-Y el algoritmo es muy sesgado. Me decía un amigo que se mudó a Blue Sky. Me dijo: «yo en Blue Sky tengo 4 mil seguidores porque recién entré y pongo una nota mía y tiene 3 mil likes. Estoy en Twitter, con 100 mil seguidores, y tengo 200 likes». Una la repite y la otra no. Es evidente.
-Otra diferencia que se hace de este gobierno con el de Menem, es que aquel tenía un gabinete mucho más profesional…
-Eso es otra cosa. Y es por que Menem no rompía.
-Y en las conferencias de prensa no insultaba, se bancaba las preguntas…
-Se reía. Alguna vez se enojaba, pero Tato Bores todos los domingos lo torturaba y él cerraba el año con Tato Bores. Era mucho más plástico.
-¿Creés que esta pelea con el periodismo le va a generar un costo al gobierno?
-No lo sé. Creo que es un orden de prioridades equivocadas. Otro rasgo del gobierno que no está bien para el país. La idea de que tenés que dividir al país para gobernarlo es una idea que le ha hecho mucho daño a Argentina. Creo que no se dan cuenta los métodos que están instaurando. Porque lo que va, vuelve. Eso pasó con 6,7,8, pasó con el kirchnerismo. Gente que hoy no tiene poder está viendo lo que pasa y el día que tenga poder va a aplicar métodos así o más fuertes…
-Milei naturaliza que lo insulten porque él insulta?
-Es auténtico. La gente votó autenticidad. Lo escuchaba a (Alejandro) Rozitchner una vez: Yo valoro la autenticidad del Presidente, decía. Ponele que Guillermo Moreno gana y se pone auténtico. Ponele que gana (Juan) Grabois y te hace un mega decreto y te dice «reforma agraria». ¿DNU? Pero cómo. ¿Vos no votaste para que hubiese DNU? Cuando desde el poder o los socios del poder se vulnera el ejercicio de la democracia argumentando pavadas, tarde o temprano estás avalando que eso pase en sentido contrario.
-Hablás de los socios del poder. ¿Vos creés que Milei es un dispositivo o un instrumento de un sector del establishment económico, que lo va a usar y descartar?
-No, yo no veo de nadie una cosa así. No soy conspirativo. Creo que Milei es un político, sorprendentemente un político de un nivel alto. Ha demostrado una capacidad política y una capacidad de liderazgo que a mí me sorprende por el poco tiempo que lleva ejerciendo esto. Y en su ambición, busca gobernar bien el país para quedar en la historia y, si es posible, gobernar la mayor cantidad de tiempo. En ese sentido, pone en marcha un plan que podrá satisfacer a algunos sectores del poder y, en tal caso, desairar a otros, pero es el plan en el que cree. Después discutamos el plan. Pero no me parece que sea un instrumento de nadie…
-¿Inicialmente no fue un producto de Eurnekian?
-No. Es que no se puede…
-Los empresarios se acoplaron a algo que empezó a funcionar…
-Totalmente.
-¿No creés que ante la posibilidad de que le vaya bien con la estabilización de la economía, expone más la necesidad que tiene el gobierno de normalizarse? Es decir, el éxito relativo no le sube la vara?
-Qué sería un gobierno normal? Creo que gobernar la Argentina es muy difícil. Estabilizar Argentina es muy difícil. Si vos la estabilizás, después tenés que dar otras cosas. La demanda pasa a ser permanente. Menem estabilizó. En el 97′ le votaron en contra. Hay cosas que pasan. Si nosotros hubiéramos tenido esta conversación en diciembre de 2011, la sensación era que se quedaba Cristina para siempre y en 2013 le votaron en contra y la sacaron. La foto del momento en que el poder es poderoso es una foto. Después está la dinámica de las cosas que pasan y te ponen desafíos permanentemente. Es muy desgastante y es muy cansador, con lo cual primero hay que ver si estabiliza la economía. Estaba viendo el dato de inflación del hijo de Cavallo, diciendo que subió en las primeras tres semanas de noviembre. Es probable que tengamos una inflación arriba de 3. Vuelve el debate: 3 por ciento de inflación mensual, por más que sea un logro para Milei, es una inflación altísima.
Hay mil preguntas, por más que Milei logró más que lo que Cavallo preveía. Es un juego de nunca acabar. El consumo sigue bajo y sigue bajo porque el modelo hizo que los costos fijos aumentaran y, por más que el salario formal recupere, los gastos del 1 al 5 de dejan poco para gastar. Si no recupera el consumo, no recupera la producción. Va logrando cosas pero es como un tipo que estaba en estado de coma y de repente empieza a mover brazos y piernas. ¿Pero camina? No. Bueno, eso es el gobierno de Argentina. ¿Y la gente está contenta? Y ponele, pareciera que sí. No estoy claro. Está bien. La gente está contenta pero la provincia de Buenos Aires el año que viene quién la gana? En el 2021, Tolosa Paz perdió por un punto, en medio de la foto de Alberto, la pandemia, las peleas. Kicillof ganó con 45. ¿Por qué si Cristina fuera candidata sacaría menos?
-¿Creés que va a ser candidata?
-No se, pero que puede serlo. Lo que estoy queriendo decir es que yo trataría de evitar la idea de que un presidente puede ser un emperador y puede quedarse para siempre y puede tener el poder absoluto. Todas esas cosas desgastan mucho. En cambio, pensar que un presidente puede hacer algunas cosas que dejan el país mejor de lo que recibí, para discutir con el que sigue cómo seguir me parece que es más razonable…
-Pero no es lo que están planteando ellos…
-Ni ellos ni nadie.
-Pero ellos ya lo ponen como emperador romano en los dibujos de inteligencia artificial…
-Causa gracia. Por ahí se transforma en emperador romano.
-¿Y qué pensás de la situación del PRO, que en las encuestas mide en torno a los 7 puntos, que se diluye, que no saben adónde ir? ¿Es un dato político eso?
-He visto pocas construcciones políticas tan interesantes como el PRO en mi carrera como periodista. De la nada, en 10 años, construyeron el primer partido político después del peronismo. Ese talento a Macri no se lo quita nadie. Y he visto pocas veces en mi carrera una capacidad destructiva como la de Macri. Que el mismo tipo que construyó esa genialidad la haya hecho pelota como la hizo pelota. Era muy evidente que tenía que ser candidato a presidente o tenía que armar una alianza para que Rodríguez Larreta fuera presidente y Patricia Bullrich gobernadora y estaba terminada la historia. Y por esa cosa, andá a saber, psicológica que tiene alguna gente, lo hizo pelota.
-Se equivoca Macri en su planteo actual frente a Milei?
-Hoy, a mí me parece, que los líderes que llegan al poder llegan por la vía de ser distintos, no de estar pisando huevos especulando. Yo lo veo a De Loredo, que no sabe qué hacer y va para acá y va para allá. Es obvio lo que le pasa. Los cordobeses son de Milei y él no sabe dónde ponerse. Si Alfonsín hubiera estado así en el 82′, no hubiera estado en contra de la Guerra de Malvinas. Si Cristina hubiera sido una más del bloque de senadores peronistas, Kirchner no hubiera llegado. Si Milei hubiera calculado cada cosa que decía en lugar de decir las barbaridades que decía, no estaría donde está. Entonces, fíjate cuáles son tus valores, parate ahí en un momento difícil y andá a saber qué dice el destino. Con el PRO pasa lo mismo.
Si yo tuviera que darle un consejo a Milei para el año que viene, sería «arreglá con el PRO», porque tiene los 5 puntitos que te separan del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si yo tuviera que darle un consejo al PRO sería: «flaco, sostenete en tu integridad: me gusta el plan económico pero le discuto el nivel del dólar y no me gustan nada los costados fascistas». No estés haciendo de claque de Milei porque no vas a existir.
-Hay una teoría que es esa, que hay que plantarse. Y muchos gobernadores, del PRO o los radicales, tienen otra, dicen: la gente lo apoya, nuestro votante lo apoya y hay que callarse y esperar el momento para diferenciarse.
-Qué sé yo. No es lo que hicieron Alfonsín, Menem, De La Rúa… Los que tienen el fuego sagrado no son así.
-¿Y cómo ves la situación con Villarruel? ¿Es una anécdota o es importante?
-Lo único que parece es que Milei y, por ende, Villarruel se sacaron la grande. Milei está demostrando que está a la altura de ese desafío. Villarruel me parece un personaje más bien menor en esta discusión. Después tiene actitudes que demuestran que es una mujer de la edad media. La actitud con los libros de la provincia de Buenos Aires, ella y todo el mundo Milei, es increíble. Porque no los leyeron, no saben de qué se trata, no saben lo que es la historia de la literatura mundial, no saben lo que pasa en los medios de comunicación con las cosas que se dicen sobre sexo. Me tiene sorprendido lo brutos que son. Ganan dos puntitos de imagen, o hacen un lío con las fake news pero muestran una cosa muy pequeña.
-¿Y qué pensás de la reivindicación de la dictadura, que es bastante explícita, como ir a visitar a Astiz?
-A mí no me gusta nada. La historia no la pueden cambiar. De hecho, ha pasado un año y no se ve ningún proyecto de indulto ni de nada. Los militares siguen presos. Eso es más retórica que otra cosa. Insisto, no me gusta nada. Es una mirada muy cruel, muy poco inteligente.
-Claro, la crueldad, un elemento importante. Son crueles. Milei mismo lo es. Le divierte decir «y ahora vamos a echar 400 mil más». Hay como un goce de la crueldad.
-Sí, un goce y una mirada sobre el país que es muy chiquita. Un amigo me contaba una historia que es la de Manuel Sadosky, un gran científico argentino. Es un tipo que en 1961 importó la primera computadora de América Latina y la tuvo Argentina. Se llamó Clementina y la puso en el Instituto del Cálculo. Ese proceso de los 60′ fue un proceso de mucha ebullición, especialmente en la universidad, que terminó con la Noche de los Bastones Largos. Y se desarmó. Si eso hubiera seguido, Argentina sería una potencia científica. Tiempo después, con Alfonsín, Sadosky volvió. Y armó una cosa que se llamaba la Escuela Latinoamericana de Informática, donde estaban los mejores tipos de informática y matemática y hacían posgrados. De ahí salían 40 tipos por año, que imagínate lo que eran para el país. Cuando vino Menem, la cerró. Porque era un gasto inútil. Cuando ves gobernantes que hablan contra la ciencia, la desfinancian y cortan becas, te das cuenta que es una visión muy chiquita. Más allá de que estabilices o no, en el medio vas contra el Garrahan, contra las universidades. Es un modelo de gobierno que merece ser discutido.
-Cristina se ocupaba de la ciencia. Se lo reconoció hasta Macri. Pero no entendía este tema del déficit fiscal, la emisión. Y también son cosas muy importantes…
-Esto ocurre, en gran parte, por todo lo que pasó antes. Igual, hay comparaciones respecto a la dificultad para aceptar la crítica en Cristina y Milei que son válidas. Después hay otras comparaciones en las que para Milei imitar a Cristina va a ser difícil. El kirchnerismo asumió con más de 50 puntos de pobreza y cuando se fue había 26 o 27, tal vez 29 bien medidos. ¿Viste cuando te dicen que (los kirchneristas) crearon 40 por ciento de pobres? La verdad que no es así. El kirchnerismo bajó la pobreza, con un contexto que lo favoreció, sin dudas. Pero la bajó. Después Macri la subió 5 o 6 puntos y el Frente de Todos otros 5 o 6 puntos. Es muy difícil asociar esos 40 puntos de pobreza con el kirchnerismo. Milei la subió 12 puntos en un semestre, cosa que nunca vi. Subió más la pobreza que en la pandemia. Subió más la indigencia que en la pandemia. La industria cayó la mitad de lo que cayó en la pandemia, cuando todo estaba cerrado. Son indicadores sociales, tal vez se reviertan. Pero la foto de hoy es la foto de hoy. La inversión hoy es mucho más baja que en el Frente de Todos. Yo cuando lo evalúo económicamente siempre digo: esperemos, esto recién empieza, es muy difícil. Otros no la supieron hacer. Todo eso vale.
-¿La Argentina que siempre se enorgulleció de ser el país de América Latina con más clase media, se perdió ese norte?
-Y… es cada vez menos.
-Ya no parece ser un valor, ¿no?
-No, no lo sé. Yo creo que sí.
-Porque la propuesta de Milei no es apoyar la idea de la clase media. Casi que lo dice explícitamente.
-Más o menos. Porque él debe creer que, en el fondo, si vos estabilizás es como quitarle un ladrillo de encima a la sociedad y eso genera una sociedad más integrada. En el fondo, cree eso. Tiene una mirada de eso.
-Pero su modelo es 1900, donde mucha clase media no había…
-Está bien pero en ese período, más allá de mil críticas, se absorbió a una cantidad de gente que venía pobre de Europa y fue el comienzo de esa clase media. No soy dogmático respecto del enfoque económico. Critico mucho y pregunto mucho, pero quiero ver cómo funciona. En igual sentido, hay un bombardeo de antiperonismo muy fuerte y puede ser matizado.
-¿Por qué creés que, sobre todo en los medios de comunicación, existe ese mirada tan negativa del peronismo y están todo el tiempo vaticinando su final?
-Me parece que se perdió el equilibrio con eso. Es cierto. Si Máximo Kirchner hubiera dicho lo que dijo el Gordo Dan, tenés para 15 días de tapas y ahora es un ratito, un recuadrito, polémico. Esa pérdida de equilibrio a mí no me gusta. Está mal.
-¿Pero hay en la gente que se autoprecibe como intelectual una idea un poco gorila, que predomina?
-No, no me gusta ese término. Sí creo que hay un doble estándar en mucha gente y en los medios. Y creo que Cristina aportó bastante para ese doble estándar. La plaza llena mostrando una caricatura de Sábat, semejante pavada, y diciendo cuasi mafioso, hizo que gran parte del periodismo se sienta muy amenazado. Eso generó una reacción. Cuando se produce una reacción, el kirchnerismo dice mirá las cosas que hacen con nosotros. Se meten con la hija de Cristina. ¿Pero vos no te metías con la hija de Herrera de Noble? Creo que después lo que se hizo con Cristina fue una carnicería. Y creo que se perdió el equilibrio. Si el peronismo duró tanto, por algo será.
-Los libertarios dicen que los medios están enojados porque ahora lo que prevalece es la opinión libre en las redes sociales. ¿Qué pensás de esa lectura?
-Que la gente habla porque es gratis. El debate que da Milei en las redes no es un debate, es una catarata de insultos. Es una coartada para llenar de adjetivos a un sector que puede ser crítico y difundir información que al gobierno le molesta. Dicen, están enojados por las redes sociales, porque les quitamos la pauta. Por ahí ni siquiera están enojados. Por ahí están haciendo su laburo. El oficialismo dura lo que dura el poder con el que se alinea. Después viene otro oficialismo y van a decir las mismas pavadas. No es tan importante.
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